Forum de la boutique Images de Soldats d'André Jouineau et d'Eric Le Maître


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troupes légères période 1763-1766

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Bonjour,

Je suis à la recherche d'informations concernant l'hybridation (formule hussard) des uniformes des cavaliers des légions ou troupes légères entre l'année 1763 et 1766. La découverte récente d'un document sur les manoeuvres d'équitation des cavaliers (dits dragons depuis 1759) du régiment des Volontaires de Clermont-Prince (ou légion de ...) permettent de constater que ces hommes utilisaient dès 1763 la selle des hussards , ''à la hongroise'', et non la selle de cavalerie à la royale , modèle dragon et autre . Il faut sans doute en déduire, dès lors, que le tapis de selle était de ce fait à la hussarde (schabraque en toile à galon de bordé) également dans l'esprit ce ce que l'on peut voir sur deux représentations de ces cavaliers (Légion Royale et Légion du Haynaut) à la bibliothèque Mazarine , et qui sont normalement censées figurer deux cavaliers de 1768 . Cependant, une représentation concernant un dragon de la Légion Royale vers 1763 , publiée dans le Passepoil de la 29 e année (numéro unique), démontre que ce dragon était déjà plus proche de ce modèle presque hussard (schabraque, sabretache et ceinturon de hussard) par certaines pièces d'équipement que des spécificités de l'ordonnance de mars 1763 donnant l'uniforme à la polonaise. Je n'ai pas eu la chance de pouvoir consulter cette illustration du dragon de la Légion Royale du Passepoil de la 29e année et il m'est donc assez difficile de me faire une opinion convenable. Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait certain que le dragon des Volontaires de Clermont-Prince été équipé d'une selle de hussard , très certainement d'une schabraque de toile ''ventre de biche'' à galon de bordé, de deux pistolets mle 1733-34, d'une buffleterie à la hussarde en cuir de Russie, d'un sabre germanique à la hussarde - dont on connait parfaitement le modèle - et d'une carabine montée à mi-bois vers 1760 à Charleville. Avait-il en plus le ceinturon roulé de toile et la sabretache comme sur ces représentations de ces deux dragons de 1768 à la bibliothèque Mazarine ? difficile de se prononcer ! Pouvez vous m'éclairer sur ces différentes zones d'ombres ? merci .

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Eric LM

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Administrateur
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Bonjour,

Malheureusement André Jouineau est temporairement privé de connexion à Internet en raison d'un déménagement qui va prendre pas mal de temps. Le retour à la normale pour lui et sa connexion Internet ne ce fera pas avant la fin du mois d'août, peut être même pas avant le début du mois de septembre dans le pire des cas.
Il se fera un plaisir de vous répondre après cette date.

Très cordialement,
--
Eric Le Maître
Webmaster IDS


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Merci beaucoup. pas de soucis , j'attendrais le temps qu'il faudra . Il y a deux cent cinquante ans d'erreurs à corriger alors cela peut attende encore un peu Smile

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4 interrogations le Mar 4 Oct - 0:46

Bonsoir ,
Je suis étonné de n'avoir toujours à cette heure reçu aucune réponse suite à mes interrogations . Serai-je la seule personne ici à m'intéresser aux Légions ou aux troupes légères sous Louis XV ? Suspect   Avec un peu d'humour , j'ai l'impression que ma question concerne un contingent de la planète Mars alien !

A tout hasard : quelqu'un ici connaîtrait-il le censeur spécialiste militaire qui sévit sur les pages Google ? Il semble coutumier de trouver dans les publications l'absence d'une simple virgule affraid car il ne comprend visiblement pas qu'avec une majorité des personnes , échanger à propos de l'univers martial et de ses termes , c'est un peu comme leur parler en javanais du sud No ! Il faut faire simple , très simple , raccourcir les textes , et même comme cela vous pouvez vous préparer à vous remettre cent fois à l'ouvrage Sad ! Cela il ne l'a visiblement pas saisi !? J'aurais bien aimé qu'il montre tout autant de pointillisme et de susceptibilité quand il s'agissait de remettre de l'ordre et de rétablir la justesse de l'Histoire à propos de ces corps militaires engagés en Gévaudan de 1764 à 1767 et de la réalité de l'Armée sur le terrain qui est encore à ce jour bien malmenée par les pseudos historiens antimilitaristes du cru qui réduisent la valeur militaire de ce temps à de simples crétins à bonnet à flammes jocolor armés de bâtons ferrés sortis tout droit du Grand Siècle pour celui des Lumières … et logeant dans la vile de Clermont-Prince !??? … Un soucis en géographie sans doute scratch  !?  J'aurais aimé avoir de l'aide à ce moment là, car je me suis retrouvé bien seul à défendre l'univers militaire de cette époque face à cette horde de nos ennemis Crying or Very sad ! Il faut comprendre que pour ces gens les planches uniformologiques ne sont que des coloriages ou des gribouillages (sic) et que s'ils avaient encore plus de pouvoir ce site n'existerait tout simplement pas  ! Alors vous me direz qu'il ne faut pas prendre en compte de tels individus et les ignorer , mais je vous répondrais que tous les jours , au fil des ans , partout dans la presse écrite ou audiovisuelle ils ne perdent pas une occasion de travestir , de salir ou de déformer nos passions communes du monde des armées . J'aurais juste aimé ne pas être seul au monde à ce moment là pour défendre nos valeurs … et surtout que ce censeur militaire montre surtout un peu plus de courage pour affirmer ses connaissances ,  que de rester anonyme devant l'écran de son PC tel un moine copiste parkinsonien terré derrière son pupitre study , décidé à retrouver coûte que coûte la mouche à neuf c … chez ceux qui tentent désespérément de rétablir les faits historiques et militaires dans leur juste droit et place ! bounce                                                              J'ai absolument besoin de vos lumières … lol! et si le cœur vous en dit , de votre aide et soutient sur mes pages . Vous y êtes tous ici les bienvenus .  Merci d'avance

Bien Cordialement

P. BERTHELOT

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5 Les troupes légères de L XV le Mer 5 Oct - 7:38

André Jouineau

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Administrateur
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Bonjour Monsieur,
Pour le moment je ne peux pas vous répondre car je viens de démenager et ma bibliothèque est encore dans des cartons. Cela dit la seule référence que j'ai c'est le livre illustré par M.Pétard sur les troupes légères de Louis XV et peut être que je dois avoir cette illustration parue dans le Passepoil. En effet c'est un sujet assez peu traité en matière d'uniformologie maintenant dans l'esprit il faut comprendre qu' une légion est une troupe composée parfois de cavaliers, fantassins, voire artilleur qui opère de façon autonome par conséquent dans l'esprit elle agit avec une certaine liberté qui se ressent aussi dans l'habillement . Ces troupes n'ont d'existence que durant un état de guerre.
Je reprendrai contact avec vous dès que j'aurai accès à mes livres.
Cordialement
André Jouineau


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6 troupes légères le Mer 5 Oct - 13:19

Bonjour Monsieur Jouineau ,

Je vous remercie bien vivement pour ces utiles précisions .
Je me sent d'un seul coup beaucoup moins isolé sur le sujet . Very Happy
Je connais effectivement ces deux planches de dragons-hussards diffusées par le Sapin-Lignères . Mais tout récemment , l'année passée, j'ai déniché aux A-D de Caen (avec l'aide du professeur J-M Moriceau qui me l'a fourni en copie) un manuscrit du capitaine Jean-Baptiste-Louis François Boulanger Duhamel , capitaine aide-major et officier d'état-major des Volontaires (ou Légion) de Clermont-Prince , consacré aux manœuvres d'équitation des cavaliers de son unité (quatre compagnies en 1763) et qui est dédié au Ministre des Armées , Etienne-François de Choiseul . La plus grande surprise à la lecture de ce document aura été de découvrir, qu'en 1763 , ces cavaliers (ou dragons des troupes légères) étaient montés sur des selles à la hongroise autrement dit des selles de hussards avec très probablement la schabraque en toile ventre de biche bordée d'un galon blanc qui précéda celle en peau de mouton à galon festonné de couleur ventre de biche.
Si on récapitule en ce qui concerne ces cavaliers de l'unité , on voit qu'ils étaient dotés d'un uniforme coupé à la polonaise , d'une sellerie et d'un harnachement de hussard , d'un sabre à coquille de facture germanique modèle hussard , d'une carabine de hussard montée à mi-bois à Charleville en 1760 par l'armurier Laure (tout comme le mousqueton ), d'une buffleterie en cuir de Russie semblable à celle des hussards ,et sans doute de bottes courtes . A partir de là , mis à part  le casque de similor, mais différent de celui des dragons réguliers par son cimier à boucle et sa courte crinière fixée davantage sur l'arrière du cimier , que reste t-il à ce cavalier pour être dénommé ''dragon'' plutôt que ''hussard'' ? D'autant que l'on sait au moins (bien que la provenance et l'origine des hommes de ce rgt soit souvent contestée) que les hussards de Saint-Victor avaient intégré le rgt des Volontaires de Clermont-Prince en 1763 . Hussards qui sont certainement allés grossir les rangs des cavaliers (ou dragons-chasseurs) de Clermont-Prince et comme on s'en doute pas des grenadiers ou des fusiliers ou des rares artilleurs qui avaient dû être à cette époque intégrés dans l'infanterie du régiment et leurs canons à bras relégués aux archives , voire pris ou perdus sur le front allemand durant cette Guerre de Sept Ans qui venait juste de s'achever . On voit aussi qu'en 1765 les cavaliers dits ''dragons-chasseurs de Conflans'' seront convertis en hussards .  Ceci ne faisant que pencher la balance vers cette mixité de ces troupes montées qui n'avaient vraiment pas grand chose du dragon par l"apparence, l'équipement et l'armement . C'est ce que j'ai essayé de faire comprendre dernièrement , mais cela m'a valu des insultes et de la censure sur Google et Facebook !  J'aurais bien aimé qu'un spécialiste de la question vienne à ce moment là confirmer que sa conclusion était tout à fait proche de ce que j'avançais , voir similaire . Comme vous le savez sans doute, ces cavaliers de Clermont-Prince sont intervenus sur ordre du commandement du Languedoc en 1764 et 1765 sur le secteur du Gévaudan afin de donner la chasse à la bête dévorante qui désolait cette contrée . C'est ce que j'avais découvert en 2002 suite à la consultation de diverses archives et pourtant , aujourd'hui encore , et malgré toutes les preuves nécessaires en archives , j'ai le plus grand mal à faire admettre aux historiens locaux que ces soldats chasseurs n'étaient pas des dragons du roi envoyés par Louis XV en Gévaudan , mais des compagnies montées d'un régiment de troupes légères mixtes (régiment princier de Louis de Bourbon-Condé) qui étaient stationnées sur les casernes de Langogne et Pradelles depuis l'automne 1763 : autrement dit un an avant que ne débute cette affaire de Bête . J'ai été conspué et injurié (et le suis encore) pour avoir affirmé et défendu le juste historique de ce régiment de Clermont-Prince et aussi pour avoir dernièrement insisté sur le fait que ces cavaliers de Clermont-Prince (à ne pas confondre avec le rgt de cavalerie de ligne bien sûr) tenaient bien plus du hussard que du dragon .
Pour tout vous dire , j'aurais rêvé qu'une personne reconnue dans cet univers des armées, dont le talent et l'expérience ne sont plus à prouver , comme vous , vienne un jour confirmer sur mes pages Facebook que cette historique au sujet de ce régiment est bien la réalité et qu'il n'a pas le moindre lien avec les dix-sept régiments de dragons réguliers du roi pour 1763-65 .  J'ai bon avoir été employé à conseiller la Garde Républicaine pour ses uniformes de la formation des trompes de chasse Louis XV , le créateur de la série Ancien Régime pour l'AHAD et pour le Musée de Douane , etc , etc , on ne prend pas au sérieux et je ne sais pour quelle raison ?  L'appui d'une personne reconnue et très bien placée au sein de l'univers des armées ferait certainement la différence et mettrait obligatoirement un terme à cette polémique stérile . Disons que je ne serais plus la seule personne au monde à défendre la mémoire de ce régiment dans lequel servit un temps (par la fusion des régiments en 1789 et la dotation du titre de Clermont à la Restauration) Monseigneur Henry de France , comte de Paris et de Clermont en Beauvaisis.
Je tente un reconstitution sur papier de ce dragon-chasseur de C-P  - plus hussard que dragon - pour 1763-64 et je vous la ferais suivre pour avoir votre avis si vous le voulez bien .

En tout cas je vous remercie sincéremnt pour avoir pris le temps de me lire et pour avoir répondu à mon interrogation .

Cordialement


P. BERTHELOT


ma principale page et mon site >>> https://www.facebook.com/betedugevaudan1765/?ref=bookmarks                                                                                              
betesdugevaudan.simplesite.com

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7 Clermont-Prince le Mer 5 Oct - 14:42

André Jouineau

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Déjà dans un premier temps apparait il dans le règlement de 1762 comme dragon, si ce n'est pas le cas je ne vois pas très bien ou est la polémique qui d'ailleurs n'a pas lieu d'être. Je crois qu' il existe un histoire des dragons de leur création à l'empire et que dit elle en ce domaine , je dis de mémoire s'agit il du général Suzanne ? ensuite vous avez étudié le sujet et en savez bien plus que moi. Je pense que la filiation de cette formation devrait le dire . L'habillement ne détermine pas toujours l'arme à laquelle il appartient , les chasseurs à cheval de la révolution avaient des sabretache et tout le monde admet qu' ils sont chasseurs j'attends vos infos complémentaires .
Cordialement
AJ


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Bonsoir Monsieur Jouineau ,

Non, absolument pas . Aucun régiment de Clermont-Prince n'apparaît dans les 17 régiments de dragons réguliers du roi suivant la vague verte et le règlement du Ministre Choiseul en décembre 1762 . Et cela en reste toujours ainsi en 1767 . Il n'y a donc aucun doute à ce sujet . J'ai fais figurer par l'image uniformologique , sur mon site '' betesdugevaudan.simplesite.com '' , ces 17 rgts réguliers de dragons du roi pour la période 1762 à 1767 ainsi que les compagnies montées des six légions ou volontaires pour les années 1763-66 , dont Clermont-Prince . Aucun doute n'est donc permis à ce niveau . Mais je suis pourtant toujours contesté par ces historiens à fond antimilitariste et repoussant tout domaine venant de l'univers des armées . Le principal tracas vient du fait que je me retrouve seul à défendre les divers rapports et engagements de l'armée dans cette affaire d'état qui est , somme toute, un fait assez important de l'Histoire de France . Outre ces dragons des troupes légères (presque hybrides) , ces corsaires de l'armée de terre pirat que j'avais identifiés avec certitude en 2002 ,  il y a encore bien des implications de l'armée et de la maréchaussée dans cette affaire avec à la clef bien des erreurs à corriger . L'un de leur poulains , petit personnage de l'histoire considéré comme un héros local pour avoir combattu la Bête, est régulièrement présenté comme un lieutenant de l'artillerie royale alors qu'en réalité il était seulement lieutenant en troisième à partir d'une promotion collective des sergents à ce rang dans le nouveau corps d'artillerie des colonies (créé en 1784 par l'ordonnance de Louis XVI). Autrement dit , il avait suivant le règlement de 1776 pour l'artillerie , seulement rang d'adjudant ! Certains le disaient mort à 32 ans lors du siège de  Cambrai en 1785 (le siège de Cambrai Sous Louis XVI ??? plutôt Louis XIV il me semble !) ou lors de l'explosion d'un boulet sur le pas de tir de Dorignies à Douai , le 14 août 1785.  La vérité , archives à la clef (lettre du ministre Calonne, acte de décès et testament) , prouve qu'il est mort ce même jour à plus de 200 kilomètres de là, dans un lit au second étage du presbytère de Franconville-la-Garenne et d'une soudaine et bien étrange maladie . On les voit aussi confondre sans arrêt un Maréchal de camp (général de brigade donc) avec un Maréchal de France , dignitaire de la Couronne !!!???  Autre point : le comte Jean-François-Charles de Molette de Morangiès est dit par ces mêmes auteurs - prétendument historiens autoproclamés -, comme débarquant à Minorque en 1756 à la tête de son régiment du Languedoc-Infanterie avec l'armée d'invasion du Maréchal Duc de Richelieu , et qu'il fut aussitôt nommé gouverneur de l'île ? un simple colonel ? En vérité ce fut le comte de Lannion , un lieutenant-général des armées du roi (général de division donc) qui gouverna l'île de Minorque jusqu'en octobre 1762 (date de son décès)  . Son suppléant fut le marquis de Fremeur , lieutenant-général des armées du roi . A cette époque , le comte de Morangiès se trouvait en réalité sur l'île de Ré ; son  régiment de Languedoc-Infanterie avait incorporé dans ses rangs celui d 'Aunis pour former le second bataillon qui était parti pour le Canada à partir de Brest depuis 1755 . Comme nous le savons , il sera un temps sous les ordres du Marquis de Montcalm en Nouvelle-France . Maître Eugène Leliepvre a magnifiquement représenté tout ceci  . Bref , le colonel de Morangiès était à Ré avec son cousin de Villeneuve (colonel du Royal-Corse) afin d'empêcher toute tentative de débarquement des anglais sur nos côtes à ce point précis . De nombreuses troupes étaient alors installées de l'Aunis à la Saintonge dans un même but , mais cette invasion de la Perfide Albion se solda finalement par l'unique prise de l'île d'Aix . Ensuite , le premier bataillon du Languedoc-Infanterie rejoignit le front allemand avant d'être capturé tout entier à Minden en 1758 et incarcéré dans les geôles prussiennes . Les officiers rachetèrent leur liberté et continuèrent le combat sur le front allemand jusqu'au début de l'année 1761 , date où le premier bataillon fut libéré suite à une trêve partielle . Il sera aussitôt dirigé sur la France et Pont-St-Esprit sur le Rhône (Gard) , où l'attendait déjà le second bataillon rentré en France depuis 1760 après être passé par Poitiers . Tout ceci est , entre autre , confirmé par l'étude du général Susane à propos du régiment de Languedoc-Infanterie , mais pourtant ces historiens et auteurs de nombreux livres sur l'affaire d'état de la Bête n'en tiennent aucun compte !? Pis , ils ont contaminé le lieutenant-colonel Gilbert Bodinier , auteur de la série des dictionnaires des officiers généraux de l'armée royale 1763-1792 (4 tomes) , car il a suivi sans la moindre vérification les publications du colonel Serge Colin , que j'ai bien connu , mais qui n'a jamais fait de lui-même aucune recherche personnelle et s'est contenté de reprendre à chaque fois ce que d'autres avaient écrit avant lui !? Pour tout vous dire , quand j'ai identifié le régiment des Volontaires de Clermont-Prince comme les premiers chasseurs officiels de la Bête du Gévaudan en 2002  , après avoir réussi à consulter une archive parlant de Volontaires de Clermont , il cherchait en vain la consistance réelle de ce régiment depuis une quarantaine d'année et avait juste approché du régiment de Conti-Dragons : autrement dit sans aucun rapport ! Toujours et encore ce piège de ''dragons '' qui conduit automatiquement à chercher dans les régiments du roi et par là même dans une impasse puisque la recherche ignore les troupes légères ! Il y a encore une multitude d'erreurs de ce type dans cette affaire , toutefois graves puisque les dictionnaires du lieutenant-colonel Bodinier sont tout de même considérés comme des sources de référence au SHD !? Je ne comprends donc pas pour quelle raison aucun spécialiste de l'univers militaire ne vient remettre un peu d'ordre dans ce capharnaüm afin de rendre à l'armée du temps sa juste place dans cet important espace historique .  Oui , vous avez raison , pour les troupes légères de C-P  , il faudrait que je le signale sur le site de l'unité , mais qui n'est pas celui de ce premier Clermont-Prince (rgt dissous) mais du régiment qui a endossé son titre et son historique par la suite ( le Clermont-Prince des Orleans , né Nancré-Dragons sous Louis XIV). https://www.facebook.com/184911131681201/photos/?tab=album&album_id=188175304688117                                                                                                                                                                                                                           Je vous fais suivre ma tentative de reconstitution du dragon-chasseur -presque hussard - de Clermont-Prince dès que possible . Merci encore pour votre attention.                          


Cordialement

Patrick BERTHELOT

Les régiments de dragons de 1762 à 1767 >>> https://www.facebook.com/184911131681201/photos/?tab=album&album_id=188221381350176

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